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このトピックには49件の返信が含まれ、3人の参加者がいます。3 日、 23 時間前柊@管理人 のプロフィール写真 柊@管理人 さんが最後の更新を行いました。

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  • #234
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    柊@管理人
    キーマスター

    (このテーマはこ「哲学カフェ@新宿in東京【中高年】(人生カフェ)」さんからお借りしました)

    借り物の文章で大変申し訳ないんですが、ある人(t_toeさん)に占星術の鑑定をお願いしたとき、こんな文章が鑑定書にありました。

    ある高野山の大阿闍梨が、断食を何日も繰り返し煩悩を断つ(向き合う)修行の果てに、どうしても断つことが出来ない欲望にたどり着いたそうです。それは食欲や性欲、睡眠欲などの生理的な欲求ではなく『嫉妬心』でした。他の高僧に対する世間の評価がどうしても許せなかったそうです。

    嫉妬を捨てるというのはなかなか難しい、いや相当に難しいことです。
    そもそも、嫉妬って何であるんでしょうね?

    嫉妬はネガティブなイメージが強いですが、使いようであるとは思います。
    しかしなかなか飼いならせないもの。

    なぜ嫉妬などあるのでしょうか? 嫉妬の正体って何だと思いますか?

    レッツTNKISM。

    • このトピックは柊@管理人 のプロフィール写真 柊@管理人が3 週間、 2 日前に変更しました。
  • #286
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    柊@管理人
    キーマスター

    よくよく、よーく考えているのですが、嫉妬ってなんなんだかわかりません。こんにちは。

    まず、嫉妬とセットで挙げられるのは独占欲ですよね。独占欲って自分に自信があれば抱かないものでしょうか。違うと思うなあ。独占欲って満たされてないと芽生えるものだと思いますね。

    満たされていないというのも、視点によって判断が違ってくると思う。同じ量の水が入ったコップを見ても、「まだ足りない」と思う人もいるし、「満たされている」と思う人もいます。この違いは、過去の経験、あるいは個人の資質の問題ですよね。経験も個人の資質の一部と考えたら「個人差があります」ってこと? それはあまりにも安直というか、でもそういうところあるよなあ。

    嫉妬している状態ってどんなのでしょうか。うーん。たぶん「その視線(賞賛)は私に向けられるものだ」とどこかで思っているんでしょう。だから、極端な話「自分の取り分」が少なくなった気がする。悔しい、なんで?、私を見て、というのが嫉妬。恋愛の場だけではなく、ありとあらゆるところで渦巻いててもおかしくない感情ですね。

    お、嫉妬は感情なのか? いや、嫉妬してるときって怒りだったり、悲しみだったり、恥だったり、感情としては別のものが起きてる気がする。私の場合、感情がふわぁ~って肌から熱気として立ち上ってくる感じがします。ナウシカの怒りで我を忘れてる状態に近いです。これは、不思議なことに、照れてるときとすごく似てます。

    脱線した。

    嫉妬は、突出した才能を見たら突然湧いてくるときもあります。先日、浦沢直樹の漫勉の、清水玲子さんの回の再放送を見たんです。清水玲子さんってすごく、すごくすごく絵がきれいな少女漫画家です。模写すると分かるんですが、半端ないデッサン力なんです。

    ──うまく描けないじゃないですか、下手なうちって。気持ちが悪いので、「何でうまくなれないんだ」って、結局こういうことを繰り返す。(清水)
    ──「うまくなりたい」っていう気持ちが、これ(模写)をさせるんだよね。「欲望」なんだよね。「欲望」が描かせている感じがするんだよね。これはもう、みんな見習え。(浦沢)

    ──そうなんですよ。うまい人の絵を見ると、「ああなりたい」って思っちゃうんですよ。(清水)
    ──そう。「ああなりたい」。それに、「頭に浮かんだことを、全部描けるようになりたい」っていう、そういうことでもあるんだよね、きっとね。(浦沢)

    http://www.nhk.or.jp/manben/shimizu/

    これだけ結果を出していて、成果もあげていて、評価もされている人でさえ、自分の満足を満たしていないと欲が生まれるんですよね。抜粋している所に「嫉妬」という言葉は出てきていないけど、うまい人の絵を見た直後にまず生まれてくるのは「ああなりたい」という欲望と嫉妬だと思います。

    嫉妬って欲望と同時に生まれてくるんだな。感情というより、嫉妬そのものが欲望なのかもしれない。そう考えたら、断つとか、手放す(スピ語。執着を失くす、こだわりを捨てる、ひいては「解放される、自由になる」という意味で使われますが、私はそう簡単にできるもんじゃねえといつも思っています。ただ、その一時だけはそうしよう、と努めることを指すことも多いです)とか、無理じゃんって思いますね。それ、修行だ。煩悩を捨てる修行だ。そう考えたら、やっぱり嫉妬って必要な欲望のようです。

    となると、やはり嫉妬から生まれるエネルギーをどういった方向に使うか、ということが「飼いならす」ということになるのでしょう。あるいは嫉妬そのものをコントロールする。嫉妬からエネルギーが起こることは間違いないから(負けたくない! 取り戻したい! そうなりたい! っていう思いはエネルギーだし)、これすらも、コントロールできるようになったら、すごくないですか。すごくないですか!!

    熱くなりましたが、感情のコントロールって難しいです。一時的に押し殺すことはできても、ずっとその状態を保っておくことは、ストレスをためるだけになるのが関の山というかね、凡人には至難の業です。

    でもね、嫉妬ってやっぱり必要な欲望なんです(ここにきて七つの大罪の一つじゃん、って思いだす。アホや私)。なんでかっていうと、私たちは人間だからです。嫉妬に苦しみ、嫉妬をどうにかしようとする営みが、生きてるってことなのかもしれないなあ。

    私はたとえ喜びであれ、行き過ぎて人を傷つける結果になれば「いかんかったな」と思います。それと同じで、嫉妬も行き過ぎたら「いかん」です。飼いならすなんてことはできないのかもしれないけど、嫉妬であれ、歓喜であれ、心が震えること、揺らぐことが生きてるっていう証なのかな、じゃあ自分なりにどうやって付き合うかが大事なことなんだな、って思いました。

    結論になり切れてない気がするけど、終わり。

    今回引用させていただいた番組のサイトはこちら。好きな漫画家の時だけ見てます。
    浦沢直樹の漫勉 | NHK

  • #342
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    わんこ先生
    Participant

    うまい人の絵を見た直後にまず生まれてくるのは「ああなりたい」という欲望と嫉妬だと思います。

    これ、嫉妬でしょうか?
    私は憧れてるだけだと感じます。あるいは羨望ですね。嫉妬心ではないと思います。

    とはいえ印象だけで推論を深めていくと何も信憑性が持てませんので、まず【一般的な意味】を明らかにしておく必要があると思います。

    1 自分よりすぐれている人をうらやみねたむこと。「他人の出世を―する」
    2 自分の愛する者の愛情が、他の人に向けられるのを恨み憎むこと。やきもち。悋気 (りんき) 。
    しっと【嫉妬】の意味 – goo国語辞書

    上記引用を読むと、恨んだり、妬んだり、憎んだり…。これって、「私には無い」、あるいは「私から奪われる」という想像が根底にあるんじゃないですかね。やっぱりいきなり感情から始まるんじゃなくて、まず、「私には無いんだという認識」があって、それによって生まれている。

    では、どうして「私には無い」と認識してしまうのか。それは、「私にはある」と思っていない、あるいは思えないからですよね。たとえば上手い絵が描けないという現実を見てしまった時に、「私にはある」と思えなくなる。

    では、なんで思えないのか。

    それは見ているポイントが違うからでしょう。これはお金で考えるとわかりやすいと思います。誰かがたくさんお金を持っている。自分にはない。その誰かはよく勉強し、よく働き、まじめに貯蓄を続けるという努力を積み重ねてお金を手に入れたとしても、「あいつにはあって」「自分にはない」ということに注目していると、自分の努力で手に入れるのが待てなくなります。すぐに欲しい。努力せずに。

    別のサイトも見つけましたので引用します。

        妬み…人を羨ましく思い、相手に悪意を抱くこと
        嫉み…人を羨ましがり、自分に劣等感を抱くこと

    (中略)

    妬みの嫉みの使い分けは以下のように覚えてください。

        妬みを使うとき…「相手が羨ましく、さらに憎い時」
        嫉みを使うとき…「相手が羨ましいけど、自分が憎い時」

    嫉みと妬みの違いを分かりやすく紹介!!

    要するに「羨ましい」という思いが高じると、

        他者に対して悪意や敵意を抱く
        自分に対して劣等感を抱く

    ということでしょう。
    この羨みから発生した悪意や劣等感が「嫉妬」と呼ばれるのだと、私は解釈しました。

    こうやって考察してみると、提起に書かれている阿闍梨は本当に修行したの?と思います。嫉妬心があるというのは、自身の修行の出来上がりに注目しておらず、他者からの評価、つまり「名声」に注目していますよね。なんだそれって感じがします。

    浦沢氏と清水氏のエピソードには、やっぱり嫉妬を感じません。憧れや羨望から「自分が持っていない」ことに注意が向き、他者を羨む気持ちに振り回されてしまうと悪意や敵意や劣等感を持つのだと思いますが、彼らは「自分がうまくなりたい!」という情熱に突き動かされているだけで、他者を憎むことには熱を注いでいないように見えます。

    私の考えをまとめると、
    嫉妬というのは欲望ではなくて、「欲望と、他者との比較から発生する羨ましさ」から発生する感情であり、
    ・ 自分に無いものを認識した時、時間がかかっても正当に努力して手に入れようと思う
    ・ 自分に無いものを認識した時、安易な手段(もらう、奪う)で手に入れようと思う
    という視点や生き方の違いによって、生まれる感情だと思います。

    嫉妬はエネルギーになることもありますが、嫉妬しなくてもエネルギーは生まれると思います。それは向上心です。嫉妬のエネルギーも、その正体は「歪んだ向上心」と見ることができるのではないですかね? だとすれば、歪んでない向上心を持てば、嫉妬する必要はないですよね。

    ということで、私の結論は、
    「嫉妬心にいいところは一つもない」
    です。

    ※最初に結論を持たず、書きながら考えてみました。あくまで私が考察した結果ですので、否定とか攻撃とかそういうのではないです。念のため。

    • この返信は2 週間、 1 日前に わんこ先生 のプロフィール写真 わんこ先生 さんが編集しました。理由: 誤字とか表現を修正
    • #348
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      柊@管理人
      キーマスター

      わんこ先生! 最後の一文に愛を感じます。ありがとうございます。

      これを書いているときの私、かなり自分の考えに集中していますから、こうしてコメントいただけると「ああ、そうだなあ」ってふっと抜ける部分があって、すごくありがたいです。

      >「嫉妬心にいいところは一つもない」

      これ笑いましたよ!! 確かになあ、なんとかいいところを見つけようとしていたのかもしれない、私。
      確かに漫画家のお二人から「嫉妬」という印象は受けませんでした。向上心へ転換して、それはもう理想的なエネルギーを出しておられたと思います。

      わんこ先生のおっしゃる通りの部分が多くて、納得しきりです。

      特に、

      >「私には無い」、あるいは「私から奪われる」という想像が根底にある

      これは私もすごく納得で賛成です。私は「極端な話「自分の取り分」が少なくなった気がする」と表現していますが、本来あるべき自分のものがなくなる、奪われる感覚と密接な関係があると思います。

      引用の部分、すごく分かりやすいですね。自分に向けるか、相手に向けるか。そして、理屈では分かっているんです、嫉妬からくるエネルギーを有益なエネルギーとして使えば、それはすごく強いパワーになること。

      これだけ頭で分かっていながらも、私は(自分のことで恐縮ですが)嫉妬しますね。年齢を重ねてかなり減りましたし、他者をどうにかしようとはまったく思わなくなりましたが、無害な嫉妬というか、じりっとするものを持つことはあります。たぶん「歪んだ向上心」になる前の、燃えカスがちょっと火を戻したような感触を、自分の中で感じることがあります。

      なんだろうなあ、これ。どうして意志とは反するところで生まれるのかなあと考えたときに、これは「欲望じゃないか?」と思ったんです。

      自覚はしておりますが、私はかなり感情的なタイプの人間です。だからかもしれません。

      嫉妬心にいいとこは一つもない。これは名言です。たぶんこれから自分の中の嫉妬心を感じるたびに「いいとこなんてないのにな」って思うと思います(笑)

      お返事どうもありがとうございました。全然、攻撃だなんて思ってませんのでご安心くださいね。

  • #349
    わんこ先生 のプロフィール写真
    わんこ先生
    Participant

    主題とズレてしまいますけど、
    もしも誰かに嫉妬するような場面に出会った時、私は、「どうやったら自力で手に入れることができる?」と考えます。

    ぶっちゃけた感じで書くと、こんなことを思います。

    あいつにできて、自分にできないなんてあるはずがない。
    どうやればいい?
    何を身につければいい?
    うわこれ、難しいし一回チャレンジしただけじゃ無理だろ。
    なんてこった、こんなに色々やんなきゃいけないのか。
    あいつこんなのやったの? すげー。
    なんだこりゃ、ちくしょう。
    くそー、自分にだってできるはず。絶対できる。くそー。」

    つまり、私が感じるのは嫉妬心ではなく、ライバル心です。
    私は「上達したい」と強く願っています。

    たとえばお金持ちに対して、持っているお金の量を羨むのではなく、お金を稼ぐ力があることを羨ましいと思います。これも上達したいことのひとつです。「もらおう」とか「奪おう」とかを一切考えません。だってそれじゃ、私の実力にならないですから。それじゃつまらない。

    もしも柊さんの中に嫉妬心があるのだとしたら、心のどこかに必ず「もらおう」「奪おう」があるはずです。それが心の中の、どこにどんな形で在るのかをじっくり探ってみると、なんで自分が嫉妬を感じるのかも見えてくると思います。

    • #350
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      柊@管理人
      キーマスター

      おはようございます! 返信ありがとうございます。論点がずれていったらごめんね。

      たぶん、私の「嫉妬心」とわんこ先生の「嫉妬心」にちょっと違いがあると思うんです。
      私の嫉妬心のほうが個人的というか、言葉の示す意味とはちょっと違うってことが分かりました。

      「いいな」「すごいな」って思った時点で、もわっと芽生えた感情そのものを私は「嫉妬」と呼んでいるようです。
      嫉妬そのものには善悪も正負もない、そこからどうエネルギー転換するかによって決まるように思います。
      わんこ先生のご意見に賛同します。

      だから、「もらおう」「奪おう」というところに到達する前に起こっている感情なんですよね。
      若いころはこの感情に翻弄されたりもしましたが、時間の無駄だって分かったので今はほとんどないんです。

      じゃあさ、なんで嫉妬なんて人はするんだって考えたら、本当に「なくていいものじゃん」と思いました。
      それを、うちの塩鯖(主人の愛称でおそらくたびたび出てきます)に「こう思うんだけど、どう思う?」と聞いたら、「人だからだよ。業って全部必要とも限らないもので、だけど人だから持ってるんだよ」と答えました。

      正解の一つだとは思う、だけどまるで釈然としない(笑)

      問題定義しておいて結論先延ばしかよ、と自分でも思いますが、今の段階では「なぜ嫉妬するのか」「嫉妬の正体」について、私の考えは「人だから」どまりです。なんだかいろいろ謝りたくなります、すみません。

      蛇足です。
      以前、別のサイトで「隣の芝の方が青く見える心理についての勝手な分析」っていうのがあって、そのとき私はこう答えているんです。

      「隣の芝生を奪っても、奪った時点で貴方の芝生。さらに隣が青く見えるだけです」

      嫉妬の理由とか、嫉妬の存在意義とかはまったく解明されていませんが、少なくとも嫉妬から生まれるエネルギーをマイナスに使うことを避ける理由としてはよくできてるなって思いました。

  • #351
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    comet
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    こんにちは。初めて投稿します。よろしくお願いします。

    私は、人間に埋め込まれた「嫉妬の感情」という難物は、自然淘汰の産物ではないかと思っています。
    例えば100人の集団が居るとして、50人分を生かす資源しかない という状況を考えます。この場合、50人を始末しなければ生き残れないわけです。もちろん、弱い者、劣る者は自然に淘汰されます。圧倒的な強者は自然に生き残ります。問題は、当落線上に居る大多数の凡人たちです。人間に感情が無ければ、くじで当落を決めて、くじに外れた人を始末すればよいということになります。でも納得できないですよね。なので、人間たちはこういう状況において必死にもがくのです。ここでまた問題が発生します。もがけばもがくほと無駄にエネルギーが消費されるということです。その人間たちのもがきによって、資源を食いつぶし、救える命が目減りしてしまうことにもなりかねません。
    ここで、「嫉妬の感情」の出番です。「嫉妬心」が強すぎる人は、嫉妬の感情に負けて、パフォーマンスを発揮できずに自滅します。逆に「嫉妬心」が弱すぎる人は、競争に対するインセンティブが作用せず(鼓舞されず)、力が発揮されません。そこで、能力的には凡人でも「嫉妬心」が適度な人が、生き残れる50人の中に残るのです。
    こういう循環を経て、凡人層には適度な嫉妬心を持つ人が生き残り、現在に至る。というわけです。

    まとめます。
    嫉妬心は、ストレス多き集団生活において、集団内の不毛な競争、激し過ぎる競争に歯止めをかけ、集団として生き残れるようにするための安全装置。

    かなり飛躍した考え方であることは、自覚しております。異論、反論、質問 等、歓迎致します。

    • #354
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      柊@管理人
      キーマスター

      cometさんはじめまして! 登録と参加ありがとうございます。参加してくださる方がいると「作った甲斐があった……!」と感じられます。嬉しい!!

      さて、飛躍した考えとおっしゃっていますが、読み終わってすぐの感想としては、考えそのものは理解できる、でした。読んでいてすごく面白いなあと思ったんです。
      たぶん鋭い突っ込みは誰かが入れると思うから(他力本願だなあ)、私はこっちに特化してお返事したいです。

      競争の原理といいますか、生き残りをかけた本能の発動というのは、日々すごく考えることです。本能には逆らえないよな、なくすこともできないよな、ってよく思うんです。

      cometさんの書かれているご意見を見る限り、バランスをとるための機能としての「嫉妬」である、と読み取ました。違ったら突っ込んでくださいね。

      ということは、やっぱり本能レベル、DNAに刻まれたものレベルでの「必要な機能」ということになりますね。

      実際私もわんこ先生との語りの中で「役に立たない」と斬ったものの、自分の中の「嫉妬」って消えないなあと思っていますから、必要な機能って考えるほうがちょっと救われるというか、「あ、あって良かったんだ」と肯定できて嬉しいところもあります。

      もちろん、この嫉妬だけの働きで種の存続や淘汰などが語りつくせるものではないと思いますが、少なくとも文化的に人が社会を存続させてゆくために必要な機能のひとつとして、時に防御でもあり、突出するための(生き残るための?)エネルギーを生むものである。とすれば、必要なものだなと思えます。

      「嫉妬心は役に立たない、とも言いきれない(だからあっても良い! ちょっと安心ε-(´∀`*)ホッ)」ってこれは、私の心の中ですが(笑)

      できることなら、人は学習する生き物だから、自滅するほどの嫉妬心で身を亡ぼすものが少ないことを望みますが、いまだけっこうな数の人が苦しめられているようにも感じます。トピック違いですがSNSの拡大もそれに一役買っているような。

      ちょっと脱線しましたが、こうした考えって私はすごく面白いと思うんです。この発想を書き込んでくれてありがとう! もやっと考えたらまた追記するかもしれません。

    • #360
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      わんこ先生
      Participant

      cometさん

      嫉妬心は、ストレス多き集団生活において、集団内の不毛な競争、激し過ぎる競争に歯止めをかけ、集団として生き残れるようにするための安全装置。

      嫉妬心を人間社会の機能性という切り口で見るのは面白い意見だと思いましたけど、嫉妬心から全滅するケースも十分考えられるのではないでしょうか? なんちゃって安全装置は安全装置じゃないですよね。

      嫉妬心が集団の生存確率を高める安全装置という意見は、確かに安全性を高めているという現象とか法則とかの根拠が示されないと、仮説の信憑性が見えないなと思いました。

      なので、「意見の妥当性が感じられる何か」を出してもらえるといいと思います。

    • #363
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      comet
      Participant

      >嫉妬心を人間社会の機能性という切り口で見るのは面白い意見だと思いましたけど、嫉妬心から全滅するケースも十分考えられるのではないでしょうか?

      それはわかりません。仮に(嫉妬心から全滅するケースが)あったとしても、既に全滅している集団の全滅主要因が「嫉妬心によるもの」なのかどうかは、確かめようがありません。

      少なくとも「現存の社会の構成員の大部分が嫉妬心を抱えて生きている」という現状を踏まえると、「嫉妬心から全滅するケース」というのが「十分考えられる」というほど大きな可能性があるとは考えにくいです。

      >嫉妬心が集団の生存確率を高める安全装置という意見は、確かに安全性を高めているという現象とか法則とかの根拠が示されないと、仮説の信憑性が見えないなと思いました。
      >なので、「意見の妥当性が感じられる何か」を出してもらえるといいと思います。

      それについては、#351の中段に書いたとおりです。
      ・「嫉妬心」が強過ぎると、嫉妬の感情に因り、パフォーマンスダウンが発生する。→ 競争に負けて退場する。
      ・「嫉妬心」が弱過ぎると、競争に対する動機付けが弱くなる。→ 競争に負けて退場する。
      ・結果、「嫉妬心が強過ぎず 弱すぎず 適度な個体」が勝ち残る。

    • #367
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      わんこ先生
      Participant

      少なくとも「現存の社会の構成員の大部分が嫉妬心を抱えて生きている」という現状を踏まえると、「嫉妬心から全滅するケース」というのが「十分考えられる」というほど大きな可能性があるとは考えにくいです。

      大きな可能性はなくとも、可能性は否定できないということですね。
      とはいえ、だからといって安全装置としての観点が否定されるものでもなさそうではあります。

      ・「嫉妬心」が強過ぎると、嫉妬の感情に因り、パフォーマンスダウンが発生する。→ 競争に負けて退場する。
      ・「嫉妬心」が弱過ぎると、競争に対する動機付けが弱くなる。→ 競争に負けて退場する。
      ・結果、「嫉妬心が強過ぎず 弱すぎず 適度な個体」が勝ち残る。

      でも私は、この意見はちょっと違うのではないかと思いました。
      嫉妬心が薄く(あるいは無い)向上心が強い場合、パフォーマンスは最大化すると思っているからです。

      「嫉妬心は人類全員に必ずあるもの」という前提に立ちすぎていないでしょうか?

  • #358
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    わんこ先生
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    ちょっと考えてたので返信が遅くなりました。

    それを、うちの塩鯖(主人の愛称でおそらくたびたび出てきます)に「こう思うんだけど、どう思う?」と聞いたら、「人だからだよ。業って全部必要とも限らないもので、だけど人だから持ってるんだよ」と答えました。

    私の考えでは、「人だから」ではなく「自立できていないから」です。
    すべての人が、自立できてないところからスタートしますので、ほとんどの人が嫉妬を経験すると思います。でも、嫉妬から離れられた人もいます。

    もしも「人だから」持っているのであれば、人である限り離れることはできないですよね?
    人だからという意見は、説明として成立していないと思います。

    「隣の芝生を奪っても、奪った時点で貴方の芝生。さらに隣が青く見えるだけです」

    「もらおう」「奪おう」というのは、別の言葉で表現すると【無いものねだり】なんです。持っているものに満足することができないと、無いものねだりをします。たぶん、「それがあればきっと満たされる」と思うのでしょう。私はそうでした。

    しかし、世界のすべてを手に入れることは【原理的に不可能(哲学的な意味で)】なので、自分の外側に求めれば無限に求めることになります。満足とは知足です。今の持ちモノで足りていると思えることが満足するために必要なことなので、足りないと思っているうちは絶対に満足できないでしょう?

    これ、自分に満足できてるかってことと関係してるんです。満足的ないってのは、不足している・欠けているってことです。講義みたいになりそうなので詳しくは書きませんが、闇雲に、無理矢理、満足するんだ!と思っても無理ですし、満足しているフリをしても無意味です。そんな大雑把で安直な向き合い方でオトナになることはできないです。

    では、どうしたらいいのか?
    大雑把でなく詳細に、
    安直でなく丁寧に、
    自分と向き合って、
    自分と対話して、
    自分を受け容れていくことしかありません。
    でも、それに真正面から取り組む人は少ないみたいで、経済的に自立できていても精神的には自立できていない、半分オトナの人が多いのだと思っています。

    まとめると、
    自分に満足ができないから不安で、安易に自分の外の何かに満足を求め、それが「もらおう」「奪おう」の原因になって、嫉妬から離れることができない。分解してみると明確な構造があって解決することもできるので、【人に備わった機能ではない】というのが私の意見です。

    • #366
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      柊@管理人
      キーマスター

      おはようございます! 夜は苦手で、といっても朝もこの時間。

      わんこ先生のご意見、理解してます。これは反論ではないので誤解なさらないでくださいね。
      わんこ先生のご意見に理解を示す一方で、私はやはり自分の中に芽生えるあれを「嫉妬かなあ」と思っています(くどい? くどいよね? ごめんなさいっ!!)。

      わんこ先生が書かれていたこと、嫉妬に限らず「自立したオトナ」になるために必要な大切なことだと思いながら読んでいました。

      闇雲に、無理矢理、満足するんだ!と思っても無理ですし、満足しているフリをしても無意味です。

      こういう姿勢の方々も多いんじゃないかと思います。わんこ先生がおっしゃる通り「無意味」なんですが、知った風でないと話が進まない(話に入れない)からそう振舞ってそのままになってる。一番大切なことだから、ここをきちっと押さえてないと、それ以降でなにをどれだけ積み上げても脆いってこと。

      これは嫉妬に限っての話ではないですが、私がよく目にするスピリチュアル界隈ではよく見かけるように思っています。
      うーん、スピリチュアルに限らず、どこでも見かけるかなあ。時と場合によっては、きちん、きちんとしようと意識している私自身も、随分雑な感情の処理(私の場合はばっさり切り捨てることが多いらしいです)をしている所はあると思います。

      いろんな意見、考えがあるのは始める当初から理解していたつもりですが、実際に目にするとシナプスが震えますね。私だけかもしれないけど。

      これがしたかったんだなあって改めて思っています。参加してくれて本当にありがとう!!

    • #368
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      わんこ先生
      Participant

      わんこ先生のご意見、理解してます。これは反論ではないので誤解なさらないでくださいね。

      反論で全然構いません。むしろ的確に反論される方が私の望みですし。
      「嫉妬とは何か」について談義する場所なので、嫉妬に関するいろんな観点が得られればいいのかなと思っています。

      ひとつひとつの意見の、脆いところや不明確な点を指摘して、さらに深掘りする。それって別に人格否定じゃないですよね。

      仮に人格否定の意味が含まれていたとしても、得るところがあればなんでもいいかなと思ってます。
      あ、参加者全員に求めてるわけではなく、私はそう思ってるということです。

  • #369
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    わんこ先生
    Participant

    昨晩、女房と話していて、
    「そういえば、嫉妬する時に、脳が【これは裏切りだ】という反応をするってTVで言ってた」
    という話が出てきました。

    考えてみると、仲間内で自分以外の誰かがいい思いをした時、自分は裏切られたと感じるのかなと。その時に思うパターンとしては、
    ・ 仲間(私)を出し抜いた、ずるい
    ・ 仲間(私)に共有・還元しない、独占している
    という感じですかね。これくらいしか思い浮かびませんでしたが、他にもあるかも知れません。

    でも、どっちにしても、他人の幸福を羨んでるってことですね。

    すごく勝手だなと思うのは、逆に他人が不幸になった場合には、「ざまあみろwww」とか、「かわいそう、いけない笑っちゃう、うふふふwww」とか、なんかそんな感じで嘲笑い、裏切られたとは思わないんですよね。そりゃ、不幸を共有して欲しいとは思わないのが普通でしょうけど。

    「幸せになりたい」という思いに、「他人と同じくらいに」とか「他人よりも」とかがくっつくと、嫉妬心が生まれるのかなと思います。

  • #374
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    柊@管理人
    キーマスター

    いろいろまとめて返信になっちゃいますが、よしなにまるっと読んでください。

    「そういえば、嫉妬する時に、脳が【これは裏切りだ】という反応をするってTVで言ってた」

    これいいですね~いいっていうのも変ですが、その感覚も分かる分かる! 動物でもやきもちはありますが、人間ほど執拗だったり、陰湿だったりすることはないですね。これも人間が複雑な感情や思考を持った生き物だという証明なのでしょうが、考えようによっては「予測の範囲内」のものだから、時々愛おしくなります。自分に害がなければ(笑)

    上手く使いこなす、というと語弊がありますが、上手く付き合う、慣れる、気づける自分になることが重要ですね。

    仮に人格否定の意味が含まれていたとしても、得るところがあればなんでもいいかなと思ってます。

    私が黙っていないので、一言忠告しに行きます。ご安心を。著作権関係も含めて、明確な方針を打ち出さねばと思ってます。ぶわわわわわって参加者が増えたらどうしようと、未来に焦っています(笑)

    • #376
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      ぶわわわわわって参加者が増えたらどうしようと、未来に焦っています(笑)

      そんな幸せは想像しない方が幸せになれる気がしますwww

  • #383
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    comet
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    「嫉妬心は人類全員に必ずあるもの」という前提に立ちすぎていないでしょうか?

    「嫉妬心は、程度の差こそあれ 人類全員に必ずあるもの」という前提に立って話をしています。「立ちすぎている」という認識はありません。

    ・「嫉妬心」が強過ぎると、嫉妬の感情に因り、パフォーマンスダウンが発生する。→ 競争に負けて退場する。
    ・「嫉妬心」が弱過ぎると、競争に対する動機付けが弱くなる。→ 競争に負けて退場する。
    ・結果、「嫉妬心が強過ぎず 弱すぎず 適度な個体」が勝ち残る。

    でも私は、この意見はちょっと違うのではないかと思いました。
    嫉妬心が薄く(あるいは無い)向上心が強い場合、パフォーマンスは最大化すると思っているからです。

    「嫉妬心が薄く 向上心が強い場合、パフォーマンスは最大化する」というのは、感覚的に理解できます。
    これは、私の意見「嫉妬心が強過ぎると パフォーマンスダウンが発生する」と整合する考え方です。

    しかし、「向上心」は「パフォーマンスの最大化」には寄与すると思われますが、それ自体が「競争意欲」に繋がるわけではありません。従って、「競争に勝ち残る」という観点に立つならば、いくら向上心が強くパフォーマンスが最大化されたとしても、そのパフォーマンスが「競争に勝つこと」に向けられるわけではないので、結果的に競争に負け、退場することになると思います。

    もちろん、パフォーマンスが最大化されていた方が競争に有利なのは確かです。しかし、「競争意欲」が乏しければ、せっかくのパフォーマンスも「宝の持ち腐れ」になります。

    • #388
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      「嫉妬心は、程度の差こそあれ 人類全員に必ずあるもの」という前提に立って話をしています。「立ちすぎている」という認識はありません。

      なるほど、その点が私の立ち位置とは違っていますね。
      私は、嫉妬心とはただの感情であり、「感情とは刺激に対する反応パターンでしかない」と考えています。

      「立ちすぎている」というのは、「この前提が仮定・仮説と考えず、絶対視しているのではないか?」という疑問から指摘しましたが、cometさんはこの前提に確信を持っておられるようです。なので質問です。

      質問:cometさんが「嫉妬心は、程度の差こそあれ 人類全員に必ずあるもの」と判断した根拠があれば教えてください。思考実験的なことでも構いません。

      しかし、「向上心」は「パフォーマンスの最大化」には寄与すると思われますが、それ自体が「競争意欲」に繋がるわけではありません。従って、「競争に勝ち残る」という観点に立つならば、いくら向上心が強くパフォーマンスが最大化されたとしても、そのパフォーマンスが「競争に勝つこと」に向けられるわけではないので、結果的に競争に負け、退場することになると思います。

      上記の意見は、嫉妬心が競争意欲につながるのであって、向上心は競争意欲につながらない…という意見のように思います。
      でも、向上心も競争意欲の根源になると思います。たとえば、他社のよい製品と自社の劣る製品を比べた時、他社製品の素晴らしさに触発されて、自社製品をより良くしようという意欲は、嫉妬心ではなく向上心だと思います。それも競争意欲でしょう。

      ですから、「それ自体が「競争意欲」に繋がるわけではありません。」という意見に説得力がないように思います。

      また、競争で勝つためには、大きく以下の二つに分けられると思います。

      1. 自身の能力を向上させて、他者より優れた結果を出す
      2. 他者を貶めることにより、相対的に自身の評価を向上させる

      嫉妬心の場合は両方の手段を選択しますが、向上心の場合は前者を選択し後者を選択しません。

      cometさんは、「(向上心は)結果的に競争に負け、退場することになると思います。」という意見です。
      そこで質問です。

      質問:嫉妬心と向上心は競争に勝つための手段選択に差があり、その差によって嫉妬心の方が向上心よりも競争に打ち勝てる可能性が高い…と考えるということでしょうか?

    • #391
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      私は、嫉妬心とはただの感情であり、「感情とは刺激に対する反応パターンでしかない」と考えています。

      私もそう思います。

      質問:cometさんが「嫉妬心は、程度の差こそあれ 人類全員に必ずあるもの」と判断した根拠があれば教えてください。思考実験的なことでも構いません。

      人間などの動物は、ある刺激に対して典型的な反応パターンを示すことが実経験的に確かめられているからです。喜怒哀楽のような感情は、犬などにも見ることができる原始的な感情です。「嫉妬」も同様です。犬ですら持っている感情です。(一旦ここで切ります。)

    • #398
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      なんかうまく伝わらないな…。
      私と「嫉妬心」「向上心」の定義が違うからなんだろうけど…。
      ちょっとここまでの主張を整理してみましょう。

      +——————————
      ### 嫉妬心について ###
      ■私の考え
       嫉妬心とは「もらおう」「奪おう」という考え方から発生する感情
        →自分に無いものを認識した時、安易な手段(もらう、奪う)で手に入れようと思う
       嫉妬心とは「欲望と、他者との比較から発生する羨ましさ」から発生する感情
       嫉妬心とはただの感情であり、「感情とは刺激に対する反応パターンでしかない」
       結論:嫉妬心にはいいところはない。

      ■cometさんの考え
       嫉妬心とは自然淘汰の産物で、人類の全員が持っている
       嫉妬心とは競争に歯止めをかけ、集団として生き残れるようにする安全装置
       嫉妬心とはただの感情であり、「感情とは刺激に対する反応パターンでしかない」(同意)
       結論?:嫉妬心は人間社会に必要不可欠(…であってますか?)

      +——————————
      ### 向上心について ###
      ■私の考え
       向上心は「もらおう」「奪おう」という考え方ではない
        →自分に無いものを認識した時、時間がかかっても正当に努力して手に入れようと思う
       向上心はパフォーマンスを最大化する
       向上心は競争意欲の根源になる(ライバル心、優秀性の追求の意味で)
       向上心の場合「自身の能力を向上させて、他者より優れた結果を出す」という選択をする
       「向上心のみでは競争力が劣る」と言える根拠はない
       純粋な向上心で活動する企業がある

      ■cometさんの考え
       向上心はパフォーマンスの最大化には寄与する
       向上心は競争意欲の源泉にならない
       向上心のみの場合、勝つこと自体を目的にしている人に比べると弱い
       結果として競争には負ける
       純粋な向上心だけで活動している企業は「100%ありません」と言い切れるほど明白

      +——————————
      ※違ってる部分があったら指摘をお願いします。

      まず確認したいのですが、「わんこ先生は、「向上心」と「嫉妬心」の切り分けができていない」という指摘は、どの点を指しているのでしょうか?
      自分では明確に切り分けているつもりなので、根拠がよくわからないです。

    • #400
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      #398 わんこ先生、整理して戴いてありがとうございます。以下、#398を元にインラインで返信させて頂きます。
      >+——————————
      >### 嫉妬心について ###
      >■わんこ先生の考え
      > 嫉妬心とは「もらおう」「奪おう」という考え方から発生する感情
      >  →自分に無いものを認識した時、安易な手段(もらう、奪う)で手に入れようと思う

      「考え方から感情が発生する」という考え方が私の考えと合いません。相手を羨み憎く感じたなら、「それをどうやって得ようか」という手段の部分はさておき、既に「嫉妬の感情」は発生していると考えます。

      > 嫉妬心とは「欲望と、他者との比較から発生する羨ましさ」から発生する感情

      これについては、同意します。 

      >■cometさんの考え
      > 嫉妬心とは競争に歯止めをかけ、集団として生き残れるようにする安全装置
      補足させて頂きます。
      ・「嫉妬の感情」には、適度な競争を促し、過度な競争を抑制する という作用がある。
      ・集団として生き残るためには、「適度な競争」が必要である。
       → 嫉妬心は、集団として生き残れるようにする安全装置 として作用する。

      > 結論?:嫉妬心は人間社会に必要不可欠(…であってますか?)

      考え方が逆ですけどね。
      一般的には 嫉妬は悪い感情であり 良いところがひとつもないと考えられているけど、世の中 嫉妬心で溢れている。なぜだろう? ひょっとしたら、嫉妬心にも良いところ(人間にとって必要なところ)もあるのではないか?
      という発想で捻出したのが上記の考えです。

      (一旦切ります。)

    • #401
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      ・相手を羨む気持ち
       → 相手が憎い … 嫉妬心
       → 相手を憎いかどうかとは関係なく、自分もそうなりたいと思う気持ち … 羨望心?

      ・得たいと思う気持ち(欲(向上心は欲の一種))
       相手がいるかどうかは、関係ない。

      だとすると、相手を羨む気持ち+得たいと思う気持ち(欲)が 羨望?

      「他社より良いものを作りたい」という場合、
       「単純に良いものを作りたい(他社とは関係ない)」→ 向上心
       「他社に勝ちたい」→ 羨望心?、嫉妬心?
       「他社の顧客を奪いたい」→ 嫉妬心

    • #395
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      たとえば、他社のよい製品と自社の劣る製品を比べた時、他社製品の素晴らしさに触発されて、自社製品をより良くしようという意欲は、嫉妬心ではなく向上心だと思います。それも競争意欲でしょう。

      おっしゃっていることは「向上心」だと思いますが、「競争意欲」ではないと思います。「自社製品を良くしたい」としても、他社に勝つ必要は全然ないので。「自社製品が良くなった結果として他社に勝つ(売り上げを伸ばすなど)」ということはあるかもしれませんが、そうしたいからではないです。
      一方、実際の企業活動に目を向けてみると、自社製品をより良くしたい目的は「他社に勝ちたいから」です。純粋な向上心だけで活動している企業は「100%ありません」と言い切れるほど明白なことだと思います。

      #わんこ先生は、「向上心」と「嫉妬心」の切り分けができていないと思います。これは、わんこ先生が「嫉妬心」から解放されていないことの証になると思います。

      質問:嫉妬心と向上心は競争に勝つための手段選択に差があり、その差によって嫉妬心の方が向上心よりも競争に打ち勝てる可能性が高い…と考えるということでしょうか?

      Yesです。向上心は競争意欲の源泉になりませんので。向上心の作用により「結果的に勝つこと」はあるかもしれませんが、勝つこと自体を目的にしている人に比べると弱いと思います。

    • #399
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      またずれた…(^_^;)
      このずれ方だと、何にどう返信してるのかわからなくなるなwww

      ま、いいや。続きです。

      cometさんは、「純粋な向上心だけで活動している企業は「100%ありません」」という主張で、その理由を、「自社製品をより良くしたい目的は「他社に勝ちたいから」です。」と書いています。

      でも、たとえば「にんべん」の前社長は、高品質の鰹節を作れるカビ菌の研究結果が出た時、すぐに同業他社に公開するという指示をしました。これによって鰹節業界全体の品質が大いに向上したそうで、業界全体から感謝されたそうです。この判断には、他者に勝ちたいとか嫉妬心とか欠片もないと思います。
       ライバル企業も感謝~業界を救った世紀の発見

      他社に教えなければ一人勝ちになりそうですが、他社の品質が鰹節離れを促進して業界が縮小してしまえば、にんべんも打撃を食らうわけです。他社に勝ちたいからではない例であり、純水な向上心で活動した例だと思います。

      また、「向上心」は競争意欲につながらないというのは、cometさん独自の考えだと思うんです。「私がそうだから誰もがそうだ」とは言えないので、「誰であろうと向上心は競争意欲につながらない」という根拠を出して欲しいわけです。あるいは、cometさんの考える向上心の定義とかコンテクストを明確にして欲しいです。

      私は、ライバル心って「競争相手がいる向上心」だと思うので、競争意欲につながらないと明言できる根拠がまったくわからないのです。

    • #408
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      柊@管理人
      キーマスター

      QUESTIONSプラグインを入れて、さあこの本腰を入れねばならないトピックに取り掛かろう! と思って読みました。
      まずね、私のこの書き込みは答えを書いているわけではありません。すみませんすみません。

      今の段階では、向上心って何ぞやになっていると思うのですが、まず、今話題にされている「向上心」って、嫉妬の副産物としてのポジティブパワーの呼び方のことですよね。

      これまでの経緯も含めて、ちょっと私なりにまとめさせていただきます。

      嫉妬から発生するネガティブエネルギー → いらないもの
      嫉妬から発生するポジティブエネルギー → 向上心・競争意欲(すべてではないけど、ひとまず)

      cometさんは「嫉妬心は、程度の差こそあれ 人類全員に必ずあるもの」が大前提で、その理由は、嫉妬っていいことないけど「ある」ものだから、じゃあきっとなにがしかの必要性があるのだろう、という発想から生まれているもの。プラス、かつ実験結果の典型的な反応パターンとしても確かめられている「感情」としての嫉妬。

      わんこ先生は「羨みから発生した悪意や劣等感が「嫉妬」と呼ばれるのだ」ということを私あての返信で書かれています。

      お二人とも、

      嫉妬心とはただの感情であり、「感情とは刺激に対する反応パターンでしかない」と考えています。

      と思っていらっしゃる。私もそう思う(全員一致だね!)。

      なにをもって(どの地点で)人は「嫉妬」という感情を抱いたというのか? ということが、ズレを生んでいるのではないかなって思います。私も最初わんこ先生との会話で「ズレてる?」と思ったのはここでした。感情はここによって感じ方が違いますから、このラインからこっちが嫉妬! って決めるのは難しいところです。

      だからどうしたものかな(ちょw 無責任w)。
      睡眠とってから挑みます。

  • #409
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    #399 わんこ先生、
    (↑ここに、返信元のNo.を入れてみることにしました。^o^)
    1つめの反論:

    cometさんは、「純粋な向上心だけで活動している企業は「100%ありません」」という主張で、その理由を、「自社製品をより良くしたい目的は「他社に勝ちたいから」です。」と書いています。

    ここに書いた理由は、

    たとえば、他社のよい製品と自社の劣る製品を比べた時、他社製品の素晴らしさに触発されて、自社製品をより良くしようという意欲は、嫉妬心ではなく向上心だと思います。(#388 わんこ先生)

    に対してです。ですので、「他社のよい製品と自社の劣る製品を比べた時、他社製品の素晴らしさに触発されて」という状況でない例を持って来られても私の主張「純粋な向上心だけで活動している企業は(ほぼ)100%無い」を否定する材料にはなりません。

    2つめの反論:
    「にんべん」の例、拝見しました。

    (リンク先の記事より)ただ鰹節の場合、一社が良くても他の会社が変なものを出したら、消費者に『鰹節なんてそんなもの』と思われてしまう」(中略)この懐の深い決断から、それまで多かった枯れ節の不良品が激減。より味のいい、高品質な鰹節が業界全体を通して作られるようになっていった。

    とあるように、この場合は「業界全体として鰹節の品質を安定的に向上させる」という目的に基づいた行動であって、「純粋な向上心だけで行動した結果、たまたま、鰹節の品質が向上した」というわけではありません。
    従って、この例は、奇しくも私の主張「純粋な向上心だけで活動している企業は(ほぼ)100%無い」を裏づける結果になっています。

    (一旦切ります。)

    • #410
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      #399 わんこ先生、
      (↑ここに、返信元のNo.を入れてみることにしました。^o^)

      なるほど、その方が良さそうですね。
      それはそれとして、「QUESTIONS」が議論向きなのかちょっと試してみます。テーマそっちのけの会話になってますがwww

  • #411
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    #409
    この場合は「業界全体として鰹節の品質を安定的に向上させる」という目的に基づいた行動であって、

    リンク先をもう少し読んでいただくとわかるかと思いますが、そんな目的どこにも書いてないです(^_^;)
    前社長の判断を、研究者の荻野目氏が後から解釈しているだけです。

    現社長が番組で答えています。

    「そもそも老舗企業だとは思っていません。お客様から認めていただけて初めて老舗なので、お客様に認めていただける存在でいたい。そういったことにチャレンジしていく、そういう姿勢でいたいと思っています」

    【「純粋な向上心だけで活動している企業は(ほぼ)100%無い」を裏づける結果】というのは、ちょっとおかしくないですか?

    だって元々の文脈は、

    一方、実際の企業活動に目を向けてみると、自社製品をより良くしたい目的は「他社に勝ちたいから」です。純粋な向上心だけで活動している企業は「100%ありません」と言い切れるほど明白なことだと思います。

    になっていて、「どの企業も他社に勝つことを目的としており、純粋な向上心だけではない」の意味で使われていますよね? 「他社に勝つことを目的としている」という主張と切り離すのは不自然と思います。

    反論のための反論になってる気がします。反論に都合の良い部分だけ抽出されてしまうと、なんやわからんになってしまいますよ。勝ち負けを競ってるわけじゃないので、それぞれの意見とか差とかを、より明確に具体的に、深化させませんか?

  • #412
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    #399 わんこ先生へ No.2

    また、「向上心」は競争意欲につながらないというのは、cometさん独自の考えだと思うんです。「私がそうだから誰もがそうだ」とは言えないので、「誰であろうと向上心は競争意欲につながらない」という根拠を出して欲しいわけです。あるいは、cometさんの考える向上心の定義とかコンテクストを明確にして欲しいです。
    私は、ライバル心って「競争相手がいる向上心」だと思うので、競争意欲につながらないと明言できる根拠がまったくわからないのです。

    できるだけ説明を試みます。(伝わらなかったらごめんなさい。)

    「向上心とは何か」ですが、まず辞書の意味を調べてみます。

    ・現在の状態に満足せず、よりすぐれたもの、より高いものを目ざして努力する心。(by デジタル大辞泉)
    ・自分の能力・性質などをより優れたものにしようとする心。(by 大辞林 第三版)

    いずれも「動機」を含んでいません。動機はともあれ「向上したい心」が向上心です。
    同じように「競争」「意欲」を調べてみます。

    競争 … 勝ち負け・優劣を人とせりあうこと。(by Google)
    意欲 … 積極的に行おうとする心。(by Google)

    まとめると「競争意欲」とは、「勝ち負け・優劣を人とせりあうことを積極的に行おうとする心」のことです。

    上記のとおり、「向上心」という言葉の中には「他人に勝ちたい」とか、そういう動機の部分を“意味的”に含みません。
    「向上心」というのは、勝ちたい相手がいるか否かとは、全く無関係の概念なのです。
    これが、一般的な理解だと思います。

    • #414
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      #412

      上記のとおり、「向上心」という言葉の中には「他人に勝ちたい」とか、そういう動機の部分を“意味的”に含みません。
      「向上心」というのは、勝ちたい相手がいるか否かとは、全く無関係の概念なのです。
      これが、一般的な理解だと思います。

      なんとなくわかってきた。
      語の意味に含まれていないので、含まれるのであれば異なったものになるという認識なんですね。

      つまり、「競争意欲は向上心を否定する性質を持っている」という解釈と受け取りました。
      合ってますか?

    • #421
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      わんこ先生#414への返信

      上記のとおり、「向上心」という言葉の中には「他人に勝ちたい」とか、そういう動機の部分を“意味的”に含みません。「向上心」というのは、勝ちたい相手がいるか否かとは、全く無関係の概念なのです。これが、一般的な理解だと思います。

      なんとなくわかってきた。語の意味に含まれていないので、含まれるのであれば異なったものになるという認識なんですね。つまり、「競争意欲は向上心を否定する性質を持っている」という解釈と受け取りました。合ってますか?

      合っていません。

      私が使う「向上心」という言葉の定義を補足します。
      向上心とは「向上したいと思う心」のことで、動機だとか、相手がどうだとか、そういう概念を含まない。もう少し正確にいうと、「含んでいようといまいと関係ない」「向上したいと思う心があれば、動機は何でもいい」という言い方になります。
      なので、「嫉妬心に基づく向上心」とか「競争意欲に基づく向上心」という言い方が可能だと思います。

      一方 私は、「純粋な向上心」という言い方もしています。こちらの方は、「他の動機ではなく、純粋に『向上したいから向上したい』としか言えない“向上心”」のことで、この場合は、「嫉妬心に基づく向上心」や「競争意欲に基づく向上心」,「経営基盤安定化のための向上心」などは除外されます。

      わんこ先生がおっしゃった「競争意欲は向上心を否定する性質を持っている」を以下のように変更すると、私の考えに近くなります。
      「“純粋な向上心”は、競争意欲とは相容れない。」

  • #413
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    #409
    「他社のよい製品と自社の劣る製品を比べた時、他社製品の素晴らしさに触発されて」という状況でない例を持って来られても私の主張「純粋な向上心だけで活動している企業は(ほぼ)100%無い」を否定する材料にはなりません。

    これ、私の文章に対する反論として、「企業とは他社に勝つために活動するものだ、純粋な向上心だけで活動する企業はない」という意味の主張だったはず…と解釈しています。

    私の文章に記載した状況とまったく一致する例を出さなければ、
     反論として一切成立しない
    とお考えでしょうか? それによって議論が空転するなら、その「例の状況」部分を取り下げます。

    その例は「説明のために便宜的に出したもの」で、その例の状況に限って云々という話は、少なくとも私には重要ではないです。

    私にとってはそれぞれの主張の真意・本質がどういうものかを、より正確に把握する方が重要です。

  • #415
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    これまでの議論を私なりに総括してみると、
    +——————————
    嫉妬心をより明確にするための方法として、
    おそらく嫉妬心と相容れない性質を持つ「向上心」と比較することによって、嫉妬心の性質を浮き彫りにしようという方向だと思います。
    そのための方法として、「嫉妬心」と「向上心」を、「競争意欲」という切り口で比較してみている…というのが私の解釈です。
    +——————————

    もしかして、私、なんかずれてますか?

  • #422
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    わんこ先生の発言#415への返信

    私の言いたいことを正確に表現するならば、「嫉妬心に基づく向上心」と「嫉妬心や競争意欲に寄らない“純粋な向上心”」とは相容れないということであり、これは“論理的”にそうだという話です。試しに「向上心」のところに別の言葉を持ってきても意味が通じます。
    例えば、「嫉妬心に基づく〇〇」と「嫉妬心に基づかない〇〇」とは相容れない。

    わんこ先生の発言#388より
    向上心も競争意欲の根源になると思います。

    これに対して私は、「競争意欲に基づかない“純粋な向上心”は競争意欲の源泉にはならない」ということを言っているつもりです。では、「競争意欲に基づく向上心」なら競争意欲の源泉になるのでしょうか?
    これもNoです。文章にしてみるとわかると思います。
    問い:“競争意欲に基づく向上心”は、競争意欲の源泉になるか?
    答え:“競争意欲に基づく向上心”は、競争意欲に基づいて発生するものだから、競争意欲の無いところには発生しない。
    「競争意欲の源泉」とは、「競争意欲の無いところに競争意欲を発生させる源」という意味だから、“競争意欲に基づく向上心”は、競争意欲の源泉になり得ないのは言葉の意味上明白。

    まとめると、
    ・競争意欲に基づかない“純粋な向上心”は競争意欲の源泉にはならない。
    ・“競争意欲に基づく向上心”も競争意欲の源泉にはならない。
    よって、

    向上心は競争意欲の源泉になりません
    #395より

  • #429
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    未回収の質問に対してお答えします。

    #398
    まず確認したいのですが、「わんこ先生は、「向上心」と「嫉妬心」の切り分けができていない」という指摘は、どの点を指しているのでしょうか? 自分では明確に切り分けているつもりなので、根拠がよくわからないです。

    以下の発言が根拠になります。

    #388
    たとえば、他社のよい製品と自社の劣る製品を比べた時、他社製品の素晴らしさに触発されて、自社製品をより良くしようという意欲は、嫉妬心ではなく向上心だと思います。それも競争意欲でしょう。

    「他社のよい製品と自社の劣る製品を比べた時、他社製品の素晴らしさに触発されて、自社製品をより良くしようという意欲(心)」は、「嫉妬心に基づく向上心」です。これを「嫉妬心ではなく向上心だ」とおっしゃったので、「嫉妬心と向上心の切り分けができていない」と指摘させて頂きました。嫉妬心と向上心は互いに対立するものではなく(一方が増えれば一方が減るようなものでなく)、「互いに別々の軸であり、独立である」ということが意識できていない発言に思えました。意識できていれば、「嫉妬心ではなく向上心だ」という発言はできないはずですから。

    • #430
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      なるほど。
      cometさんの考えではそうなるということはわかりました。

  • #443
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    未回収の疑問に対してお答えします。
    #411
    私は、#395で「純粋な向上心だけで活動している企業は『100%ありません』と言い切れるほど明白」と発言しています。ここまで言い切るからには、それなりの根拠があっての発言です。「純粋な向上心だけで活動している企業」の例は、そう簡単には見つからない思います。

    #411より
    現社長が番組で答えています。

    「そもそも老舗企業だとは思っていません。お客様から認めていただけて初めて老舗なので、お客様に認めていただける存在でいたい。そういったことにチャレンジしていく、そういう姿勢でいたいと思っています」

    【「純粋な向上心だけで活動している企業は(ほぼ)100%無い」を裏づける結果】というのは、ちょっとおかしくないですか?

    この場合、向上したい目的は「お客様に認めていただける存在でいたいから」であって「純粋に向上したいから」ではありません。
    企業の存在理由というのを考えてみれば、「純粋に向上したいから」でないことはわかると思います。「純粋に向上したいから」という理由で存在したいのであれば、その形態が「企業」である必然性が無いので。

    反論のための反論になってる気がします。

    なぜ私が反論せざるを得ないのかというと、反論の余地のないことに対して反論されるからです。
    「おかしくないこと」に対して「おかしくないですか?」と問われたら「おかしくないです」と答えざるを得ません。

  • #444
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    柊@管理人
    キーマスター

    白熱している所に水を差すような形になりますが、遅れてしまって申し訳ありません。

    お二人の議論の内容に対して水を差すものではないので誤解しないでくださいね。

    このトピックスのテーマは「嫉妬とは何か」です。
    お二人の対話を拝見して、また自分もいろいろ考えたり書いたりして、嫉妬というのはやはり感情なのだな、と感じました。
    嫉妬という感情までの道筋もたくさんあるし、嫉妬からの感情や行動の道筋もたくさんある。
    その中のひとつの道筋に対して今お話されている、道がそれているように感じます。

    よって、この時点で「嫉妬とは何か」についてのトピックをクローズしようと思います。
    (2017年3月24日(金)20:00の予定です)

    ここからは所感のようなものです。

    お二人とも、嫉妬が感情であるということに対して同じ認識だと思います。もちろん私も同じです。

    嫉妬心とはただの感情であり、「感情とは刺激に対する反応パターンでしかない」と考えています。

    ここでの結論については、上記の一言に尽きるのではないかと思います。

    この感情から生まれるもの(あるいはこの感情を生むもの)は多岐にわたりますが、感情である以上自分の一部である、と私は考えます。

    トピックスの冒頭に「ネガティブなイメージの強い」と書いていますが、嫉妬という感情を認識することが、嫉妬と上手く付き合うコツであり、嫉妬を上手に使う始まりになるのだなと思いました。そう簡単にできることではないと、百も承知していますが。

    今までは自分自身が「嫉妬」の感情に支配されているとき、冷静に「どこからきた感情」か、「どこへ向かおうとしている感情か」ということを、冷静な視点で考えることは多くなかったと感じています。
    今回、こうして様々な見解を知ることができて、次にむわっと「嫉妬」が沸き上がった時に観察できるような気がします。

    そのように努めることが、この談義を生かすことだと思っているので、私としてはとても満足しています。
    (私の不手際や様々を決めずに試みをスタートさせたことに対しては、平謝りしかありません。全てにおいて不足しているし、甘えが強かったところもたくさんあります。今後はトピックの期限を決めておくとか、サイト自体を見直すなど、やるべきことは山のようにあるなと感じています。グダグダにしてしまって申し訳ありませんが、絶対頑張って良いものを作るので、今後ともよろしくお願いいたします!!)

  • #454
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    comet
    Participant

    #444
    柊@管理人さんに質問があります。

    よって、この時点で「嫉妬とは何か」についてのトピックをクローズしようと思います。
    (2017年3月24日(金)20:00の予定です)

    これは、2017/3/24(金)20:00を以てクローズ、つまり その時点まではこのテーマで投稿を続けてよい という意味でしょうか? それとも、“この時点”というのは、#444投稿時点のことで、これ以降2017/3/24(金)20:00までの間は、いわゆる“感想戦(所感の述べ合いなど)”に留める というような意味でしょうか?
    とりあえず後者の意味で解釈し、自分も所感を述べさせて戴きたいと思います。

    #444より、

    嫉妬心とはただの感情であり、「感情とは刺激に対する反応パターンでしかない」と考えています。

    ここでの結論については、上記の一言に尽きるのではないかと思います。

    私は これを結論とするのは納得できません。納得できない理由を3つ挙げます。1つは、この結論ではテーマに対して深掘りがされておらず、「根本を問う」という「哲学的な姿勢」が乏しく感じられるという点。もう1つは、主観的な感情表現を含む語り口となっており、客観性に乏しい感じがする点です。2番目の点については、表現を以下のように変更することで対応可能です。

    嫉妬心は感情の一種である。感情とは「刺激に対する反応パターン」である。

    「ただの~」「~でしかない」という表現は、対象を矮小化したいときに使う表現です。矮小化したいという意図が感じられ、哲学的議論としては相応しくない表現だと思います。3点目は、「嫉妬は感情の一種か?」という問いが未回収である(話し合われていない)点です。話し合いがされていないのに それを結論としてしまうと、「この議論って何なの?」っていう話にならないでしょうか?

  • #455
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    comet
    Participant

    #444
    柊@管理人さんにお願いがあります。〆切をもう少し伸ばして戴けないでしょうか?
    希望としては、2017年3月27日(月)0:00頃までです。

    〔延長希望理由〕このトピックに参加して得たことなどのまとめを自分なりにしておきたいのですが、期限(2017年3月24日(金)20:00)に間に合う見込みが立ちません。

    以上、よろしくお願いします。

    • #457
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      柊@管理人
      キーマスター

      cometさん、おはようございます。

      cometさんの書き込みに対して、昨日もお返事を書こうと四苦八苦していたのですが、なかなか上手くまとめられず追加のお返事をいただくことになりました。お待たせして申し訳ありません(ごめんなさい!!)。

      締め切りですが、ご意見通り「2017年3月27日(月)0:00頃」まで延期いたします。
      実質、翌朝クローズ作業をすることになると思います。

      では、ぎりぎりのお返事となりましたが、よろしくお願いします!

    • #458
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      comet
      Participant

      #457
      柊さん、リクエストに応えて下さり、ありがとうございました。

  • #456
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    comet
    Participant

    #286
    嫉妬は感情なのか? いや、嫉妬してるときって怒りだったり、悲しみだったり、恥だったり、感情としては別のものが起きてる気がする。

    これについて、もう少し考えてみたかった。嫉妬を感情と捉えず、「感情を発する前の何か」と捉えることで、より嫉妬の本質に迫れる可能性があった。機会があれば、この続きをやってみたいと思う。

    #286
    嫉妬とセットで挙げられるのは独占欲ですよね。独占欲って自分に自信があれば抱かないものでしょうか。違うと思うなあ。独占欲って満たされてないと芽生えるものだと思いますね。

    嫉妬と独占欲の関係も掘り下げてみたかった。あと、今回の議論の中では出て来なかったかと思いますが、嫉妬と悔しさの関係についても掘り下げてみたかった。

    ちょっと哲学的な観点からは外れるかもしれないけど、「嫉妬の御し方」というテーマで議論を深めても面白かったと思う。こちらの方は「嫉妬のメカニズム」に関する理解が必要になってくるので、より難しいテーマになる。
    (ここにたどり着くには、議論の前提として「嫉妬とは何か」についての合意が為されている必要があるので、今回は無理だったと思う。)

    #342
    これ、嫉妬でしょうか?
    私は憧れてるだけだと感じます。あるいは羨望ですね。嫉妬心ではないと思います。

    「羨望と嫉妬の切り分けについて」というテーマも面白いテーマの1つではある。しかし、コンテクストによって切り分け方が全然変わってくるので、その辺が理解できない人には不向きなテーマでもある。かなり高度。

    #342
    上記引用を読むと、恨んだり、妬んだり、憎んだり…。これって、「私には無い」、あるいは「私から奪われる」という想像が根底にあるんじゃないですかね。やっぱりいきなり感情から始まるんじゃなくて、まず、「私には無いんだという認識」があって、それによって生まれている。

    これは、冒頭の「嫉妬を感情と捉えず『感情を発する前の何か』と捉える」というアプローチの1つ。「私には無いんだという認識」を「嫉妬の萌芽」と捉えるか「嫉妬以前」と捉えるかで話が変わってくる。

    (一旦切ります。この調子でやっていると全然終わりません。^^;)

  • #459
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    comet
    Participant

    まとめをしようとして読み返しているうちに、まだ未回収の質問があることを発見しました。ちょっと本論からは外れますが、一応お答えしておきます。

    #413
    これ、私の文章に対する反論として、「企業とは他社に勝つために活動するものだ、純粋な向上心だけで活動する企業はない」という意味の主張だったはず…と解釈しています。
    私の文章に記載した状況とまったく一致する例を出さなければ、
     反論として一切成立しない
    とお考えでしょうか?

    まず1点目。私の主張は「企業とは他社に勝つために活動するものだ よって 純粋な向上心だけで活動する企業はない」ではありません。私の主張は「『純粋な向上心だけで活動する企業』は、まずない。企業は『向上したい』以外の目的を持つのが普通だ。例えば、『他社に勝つため』とか」です。ですので、「『他社に勝つため』という目的で活動していない企業もある」という例を持ってきても、その企業が「純粋な向上心だけで活動する企業」でない限り、私の主張に対する反論にはなりません。

  • #460
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    comet
    Participant

    #459 の続き

    2点目は、「私の文章に記載した状況とまったく一致する例を出さなければ『反論として一切成立しない』とお考えでしょうか?」についてですが、私は「“一般論”に対して“反例”を示す形で反論する場合、その“反例”は“一般論”に当てはまらない例を示す必要がある」と考えています。私の示した“一般論”は、“純粋な向上心だけで活動する企業は(ほぼ)存在しない”ですから、“純粋な向上心だけで活動する企業”の例をいくつか示して戴き「そのような企業が例外的存在でないこと」を示して戴ければ、反論が成立すると思います。

  • #461
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    comet
    Participant

    ピックアップしようと思えば、まだまだたくさん論点をピックアップすることができるけど、議論をせずに論点のピックアップだけをすることには、ストレスを感じます。(理由は、疑問が解消されないからです。)
    例えば、

    #286
    嫉妬は、突出した才能を見たら突然湧いてくるときもあります。

    これに対して、
    ・嫉妬は、突出した才能を見たときに突然湧いてくることがあるか?
    という問いを立てることができます。問いを立てるのは、疑問があるからです。
    なぜ疑問があるかというと、清水玲子さんの例が「突出した才能を見たとき」に該当しないように思えるからです。

    ──そうなんですよ。うまい人の絵を見ると、「ああなりたい」って思っちゃうんですよ。(清水)

    清水さんが例えば手塚治虫の絵を見て「ああなりたい」と思うかどうか疑問です。ここでいう「うまい人の絵」というのは、清水さんと同じジャンルの清水さんが目指したい方向の「うまい絵」なのだと思います。「手が届きそう」というところが「手に入れたい」という気持ちが現れるポイントなのではないかと思います。

    このように、論点だけピックアップするのではなく、なぜそれを論点だと思ったのか、自分の率直な疑問もぶつけてみたくなります。

  • #462
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    Participant

    限られた時間の中で議論をする場合は、疑問に思ったことすべてを返していくわけにはいきませんので、自分の中で優先順位を付けて、優先順位の高いものから取り組んでいます。自分の場合は、どちらかというと問いを発するより、問いに答える方を優先しています。その結果、本来の議題からずれてしまったとしても、ずれたままだと本来の議題に戻ることができないので、ずれの解消は必要なコストだろうと思います。そのずれは、多くの場合“誤解”に基づくものなので、それを解消すれば本論に戻せると思います。

  • #482
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    comet
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    私からは、だいたい以上です。
    (際限が無いので、この程度で止めます。)

    柊さん、時間を延長して下さり、ありがとうございました。

  • #485
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    柊@管理人
    キーマスター

    参加者の皆さん、お疲れ様でした。

    まず、参加者の方がいなければ成立しない趣旨のサイトですから、参加してくださった方みなさんにお礼を伝えたいです。本当にありがとうございました。

    なぜ私がこのトピックでこんなお話をするかというと、私としては基本的な部分にいろいろ気づくきっかけとなったものだからです。

    私がこのトピックのすべてを読む限り、議論の場になってしまった、と感じました。私の実現したかったこととは違うものです。

    自分なりに理想を掲げて立ち上げたサイトですが、必要なもの、決めておかねばならないことに関して、認識が甘かった部分が多々あることに気づきました。

    私が一番思い違いをしていたとしたら、それは結論を求めるか求めないかです。テーマに対する共有の結論を出す、ということがどういうことなのか、正しく認識できていませんでした。そんな思い違いをしたまま安直に結論を出してしまったため、cometさんの納得のいかない結論を書いてしまった。これに対しては誤解させてしまい申し訳ないと思っています。

    本質を問うことより、対話を楽しむことを優先させたい。「またここで話をしたいな」と参加した人に感じてもらいたい。ということを、このトピックが進む中で感じていました。

    私はすべての参加者に実りがある対話の場にしたいと望んでいます。参加してよかった、楽しかった、と思ってもらいたい。新しい視点や考え方を知ることで、日々の生活もちょっと違った見方ができそう、とかね。

    それを実現するためには、今のルールでは不足しています。ですから、これから新ルールを作成し、それを掲げて「参加して楽しい対話」を展開させてゆきたいと考えています。

    今の時点では至らない点が多々あり、不愉快な思いをされた方もいらっしゃるかと思います。その点は本当に申し訳ありません。

    今後は、参加した人たちがそれぞれに楽しく対話できるサイトを目指して、今不足しているルールなどを整備していきますので、ご理解いただきたいと思います。

    最後まで読んでくれてありがとう。お別れの挨拶みたいだけど、このサイトはまだまだ続いてゆきます。ぜひぜひ、成長を見守ってください。

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